Plenaria: Cartel y Pase
Cartel y Pase

G.Smania: Buenas tardes, esta mesa da cuenta de la importancia que tiene para la Escuela el cartel, que articulado al Pase, está en el centro de la Escuela. Vamos a dar la palabra a Irene Kuperwajs y luego a Silvia Salman y Luis Salamone que iniciarán la conversación.

I.Kuperwajs: Les quiero contar que pensamos esta plenaria al modo de una conversación. Les he pedido a algunos colegas que nos envíen previamente algunas preguntas que pudiéramos acercarles a Silvia y Luis, para hacernos una idea de por dónde andaba la inquietud, de la Escuela y de sus alrededores en relación a estos temas. La idea es que Uds desde el público también intervengan si lo desean. Una primer cuestión que podemos lanzar es la siguiente: La Escuela de Lacan se distingue de una Institución entre otras, del tipo Sociedad Psicoanalítica, por el Cartel y el Pase. La pregunta se refería puntualmente a ¿cómo considerar esta diferencia desde el punto de vista del funcionamiento de las identificaciones?

S.Salman: Esta pregunta sobre las identificaciones me parecía interesante porque efectivamente tanto el cartel como el pase, son los dos dispositivos que Lacan inventó para la Escuela para ir en contra de las identificaciones. En la primera plenaria sobre "Escuela y formación", tanto Marisa Morao, Diana Wolodarsky y Luis Tudanca se refirieron a eso, especialmente cuando Luis trabajó la diferencia entre el grupo y la masa. Entonces, algo que quiero introducir y los invito a reflexionar y a preguntar y participar también: en relación al pase el AE surge de lo analizado de su propia experiencia, surge de esa propia experiencia de análisis. Y no surge por ser analizante 'de', analizante de alguien, lo que implicaría efectivamente una salida por la identificación, por lo menos en los términos en los que Lacan piensa esta cuestión en el Seminario 11, donde se refiere a que los análisis que terminan en la identificación, supone una falsa terminación del análisis. Y entonces, quiero compartir con ustedes dos frases de ese Seminario en donde Lacan se refiere a esto, para avanzar un poquito en una hipótesis que se me ocurrió al respecto. Lacan dice en la página 151 "su relación con la transferencia –se refiere a la identificación, viene hablando de la identificación- su relación con la transferencia es estrecha, pero precisamente en la medida en que la transferencia no ha sido analizada". Es decir que se puede desprender de allí que analizar la transferencia –por lo menos en el dispositivo del análisis- es una herramienta y un recurso, una operación para ir en contra de la identificación. Entonces me preguntaba o arriesgaba una posibilidad para pensar la cuestión del cartel respecto de esto: si la mezcla, la disolución permanente, la permutación, la función del +1, es la operación cartel en contra de la identificación, si no será que el cartel podría ser entonces una manera de analizar la Escuela. A diferencia del AE que Lacan proponía y que nosotros hemos hecho en ejercicio y los AE lo hacen en ejercicio, interpretan la Escuela. Me parecía que tal vez siendo los dos dispositivos cartel y pase, como los dos dispositivos que permiten ir en contra de la identificación, tal vez se podría pensar alguna distinción pero en la misma orientación que, así como el AE interpreta la Escuela, el cartel permite analizarla, en esto de analizar podríamos decir, los efectos de grupo que podrían surgir de este tipo de dispositivo.

L.Salamone: Bueno, agradezco también la oportunidad de estar acá. Quienes amamos el psicoanálisis, formar parte de la historia viva del psicoanálisis, es una de las cosas más lindas que nos puede pasar. Me parece muy interesante la hipótesis de Silvia sobre el tema de las identificaciones de los grupos y de la Escuela. Tanto la lógica del cartel como la del pase van a contramano de la identificación; en el cartel, el +1 por lo menos si funciona como corresponde que lo haga, no aparece como un ideal, como un líder, como alguien que representa un saber, como alguien al cual uno tenga que identificarse, sino que aparece como causa de un trabajo que se termina volcando en jornadas como las que hemos visto hoy mismo. Y ese trabajo denota un rasgo que tiene que ver con lo propio, cómo uno va relacionándose con la doctrina psicoanalítica, y desde ya que con el pase se juega lo mismo. Cada AE estará favorecido por su análisis para hacerlo por supuesto; lleva la cuestión a un punto conclusivo y va a encontrar un estilo propio, depurado a partir de lo que son también los restos sintomáticos y fantasmáticos. Y esto hace que no sea alguien que está jugándose a partir de lo que es una identificación. Lo que sí es verdad, que se observa cada vez que un AE presenta un testimonio en la Escuela o en cualquier ámbito de la AMP, que hay una fuerte corriente imaginaria jugándose aparte de lo que se transmite, depende del clima que se genera. Ahora bien, esto si puede pensarse ahí en identificaciones imaginarias, cuando alguien se presenta al procedimiento del pase está lejos de hacerlo a partir de eso. Si se presentara por eso, seguramente no pasaría, pero lo que se ha visto en el caso el pase que hemos compartido con Silvia, con Leonardo Gorostiza, con Eric Laurent, con Gustavo Stiglitz, es que quienes se presentan van a dar cuenta lógicamente de cómo han desbaratado las identificaciones alienantes que los ha manejado en su vida. Es decir que con el cartel y su particular funcionamiento lo que hace Lacan es introducir una forma de lazo social, novedosa precisamente –como bien decía Silvia- para evitar los efectos de grupo. Y creo que en el comentario de Silvia ha avanzado, es cierto que no todos los Carteles están en lo que es el análisis de las cuestiones de la Escuela, pero hay muchísimos carteles que lo hacen, incluso aunque parezcan cuestiones teóricas, siempre está sobre el tapete lo que se está elaborando teóricamente en ese momento. Me parece una interesante propuesta la tuya. Es como esto que fue pensado en contra del mecanismo de identificación, de alguna manera opera a partir de la regla misma del discurso analítico.

I.Kuperwajs: ¿Hay alguna pregunta en la sala con respecto a esto que se está diciendo? En este sentido me parece muy interesante la cuestión del Cartel como una manera de analizar la Escuela. Hay una pregunta que tal vez podamos articular con esto, respecto de si el Pase precisa del Cartel.

S.Salman: Me dejó pensando esta pregunta de si el pase necesita del Cartel. En realidad, lo primero que pensé es que no, al menos no necesariamente. De hecho hoy en la AMP no todas las Escuelas trabajan con el dispositivo del Cartel en relación al pase. Nosotros sí, así que en todo caso puedo hablar de mi experiencia. Me parece que el Cartel del pase, por lo menos para mí, delimitó un espacio de trabajo de tal modo que produjo un espacio de intimidad y de confianza tal para trabajar en ese nudo y en ese núcleo tan fuerte y político que es el de la Escuela. En ese sentido, me parece que es un dispositivo privilegiado para eso. La función del +1 en ese dispositivo que creo que hace como una especie de anudamiento, mantiene abierto ese lugar de la pregunta que especialmente en el Cartel del pase, pero creo que en todos los trabajos, -al menos me ha pasado a mí en otros carteles de los que he formado parte-, es necesario mantener abierto.

Una vez en un cartel del pase, Luis tuvo la particularidad, -si bien fue nuestra primera experiencia ahí- que creería que fue la primera experiencia en la Escuela de que fue un cartel formado por todos, éramos todos los que participábamos AE, incluso AE en ejercicio. Y, salvo Eric Laurent que formaba parte de nuestro cartel del pase porque había sido +1 del cartel del pase anterior, y cada vez que se permuta efectivamente el +1 pasa al cartel siguiente formando parte de ese cartel. Y estábamos Gustavo Stiglitz, Luis Salamone, Eric Laurent, yo y Leonardo Gorostiza como +1, que también en ese momento era un AE en ejercicio. Así que tuvo esa particularidad que para mí por lo menos, fue muy enriquecedora porque yo me encontraba en ese momento recién nominada, pero fue al empezar a testimoniar como AE y a la vez a escuchar los testimonios que recibíamos en el Cartel del pase. Y creo que en ese sentido, el Cartel como dispositivo fue muy propiciador de ese trabajo de elaboración, de decisión también y de esa intimidad y confianza que se necesita en ese lugar tan exquisito también, de trabajo de Escuela.

L.Salamone: Sí, tanto el dispositivo del Cartel como el pase son inventos de Lacan, y cuando él comenzó a analizar la cuestión del análisis en la Escuela freudiana de París, había un jurado de confirmación que estaba compuesto por seis miembros y Lacan que era quien determinaba cuáles eran los criterios que convenían a lo que era todavía pensado como una suerte de análisis didáctico. Cuando termina esa experiencia, Lacan no está conforme con los resultados, y entonces lo que hace es cartelizar el espacio para que se decidiera ahí quién iba a ser nominado o no como AE. Y si bien cada lugar tiene sus particularidades, me parece que el espíritu se conserva y que, -por lo menos en la experiencia que hemos tenido y en estos años de Escuela podemos decir-, se ha mostrado como un dispositivo válido para poner sobre el tapete esta pregunta que es tan importante para nosotros que es ¿qué es un analista?; ¿cómo alguien se encuentra llevado a lo que es el deseo del analista, cómo alguien se posiciona y qué resultados hay en la experiencia? Así que me parece que el cartel ha sido una experiencia invalorable. Cuando la otra vez me invitaron a la Jornada de Córdoba para hablar sobre esta cuestión, la jornada de carteles del año pasado, les decía que cuando llegó el momento de concluir, cuando terminó esta experiencia, debo decir que lo lamenté. Y después pensé qué importante es que la mayoría que podamos pasar por ese espacio lo hagamos. Porque no hay una enseñanza como la que se puede poner en juego allí. Luego tenemos la enseñanza a la que todos podemos acceder que son los testimonios mismos, pero realmente es un observatorio único. Y creo que todos los que hemos pasado lo sabemos.

S.Salman: y tal vez podríamos decir, el pase no precisa del Cartel en el sentido de lo necesario, pero sí le conviene como manera de trabajo y de operar.

M.Tarrab: Yo pregunto también si no nos deslizamos sobre la idealización del Cartel. Estamos en la jornada del Cartel y entonces es la fiesta del Cartel que me parece fantástico, pero tampoco idealizar el Cartel del pase…., aunque se llame Cartel. Es decir, tiene la función de elaboración pero tiene también la función de tomar una decisión. Entonces, aunque lo llamemos Cartel es un jurado. Históricamente, la composición de los dispositivos de decisión sobre un canal de acción ha tenido diferente composición; actualmente la tienen. Actualmente el Cartel de la EOL tiene esta composición que recordaban ustedes recién, pero el dispositivo del pase en la Escuela de la Causa Freudiana es una comisión formada por diez miembros. Creo que la ELP se mantiene en un formato de un Cartel. Así como hoy a la mañana se recordaba la manera en por qué Lacan generó el Cartel en la comunidad francesa. Yo tengo otra versión y es porque los franceses no se juntan a hablar entre ellos y entonces Lacan los metió en ese lugar. Me parece también que eso también tiene algo que ver con la EOL, que eso sea un Cartel. Porque el Cartel tiene un lugar en la EOL, tiene un espíritu heterogéneo pero un lado pero al mismo tiempo de cierta horizontalidad. Es un espacio de heterogeneidad pero también es un espacio horizontal. Y como el dispositivo del pase requiere el efecto de confianza, no solamente es la confianza que se obtiene del lado de aquellos destacados que ocupan ciertos lugares que en principio era la jerarquía de la Escuela, que recién ahora son los AE. Pero son diferentes maneras de componer un conjunto que genere confianza en el conjunto de la Escuela. Entonces en ese sentido me parece que el pase no necesita del Cartel. El pase lo que necesita es un dispositivo que, tenga la composición que tenga, sea la autoridad analítica y genere un efecto de confianza en esa comunidad. En ese sentido, también en el tiempo que vamos transcurriendo en la Escuela, los carteles han tenido diferentes maneras de componerse. Entonces hoy recordaba a los carteles fulgurantes, lo sé yo que formé parte ahora que somos seis. No sé si la secretaría lo va a aceptar pero bueno. Pero por eso, hay diferentes maneras. Quiero decir, el Cartel tiene un buen lugar para nosotros en la Escuela, pero no lo idealicemos tampoco. Un Cartel puede ser una buena manera de sentarse a tomar el té y a decir pavadas.

I.Kuperwajs: En este punto que traía Mauricio, respecto de la cuestión de la decisión, la nominación. ¿Sería posible pensarla del lado del producto del cartel?

S.Salman: Sí, pero no solamente. Me parece que hay una doble perspectiva en ese sentido del producto. Por supuesto que el producto principal es la decisión; el Cartel decide si alguien que ha testimoniado va a obtener la nominación de AE. Esta es una perspectiva del producto del Cartel, pero la otra perspectiva es también la del rasgo. Y en ese sentido sí entra en las formas o en la formalidad que en este momento toma nuestra Escuela y en gran parte en la AMP en la modalidad de Cartel del pase. Y eso me parece importante e interesante. Estoy de acuerdo con vos Mauricio que lo fundamental es que lo que precisa el pase es la autoridad analítica y quienes conformen ese jurado en esa decisión. Pero por eso decía el Cartel al pase no le es necesario pero le conviene. Y uno de los aspectos en los que creo que le conviene –aunque por supuesto puede haber otros-, es el que comparte con los carteles en general, que es el del rasgo. Entonces creo que hay un doble producto del Cartel: por un lado la decisión que tiene que tomar, y por otro lado el rasgo; el rasgo que cada uno de los que estamos allí y que finalmente ponemos en juego en el momento en que hacemos la transmisión de las enseñanzas del Cartel y que justamente la tuvimos la otra vez en la Escuela –en el mes de julio creo que fue- y donde cada uno de los integrantes del Cartel transmitió lo que fue para cada uno la experiencia desde un rasgo (yo lo llamo así porque para mí lo fue) que va más allá del producto de la nominación. Y ese es un producto, -por lo menos para mí-, una producción propia de mi pasaje, de mi experiencia en el Cartel. Por supuesto que esto mismo se podría hacer en una comisión como la ECF que son ocho o nueve y que cuando transmiten sus enseñanzas seguramente lo harán. Así que insisto en que efectivamente el pase no precisa en el sentido de lo necesario del Cartel pero es un dispositivo que le conviene hoy aquí en La Plata, septiembre 2013.

L.Salamone: es verdad lo que plantea Mauricio que lo que importa es la decisión y la nominación, también el trabajo de elaboración que se realiza en el seno del trabajo. Lo importante es que –y por eso hasta ahora sigue manteniéndose este sistema, ese esquema- que, si bien no hay que ponerse obsesivo y plantearse 'esto tiene que ser así o así', es un buen número, cuatro personas +1 es un buen número para tomar decisiones y sobretodo trabajar sobre esta decisión. En nuestro Cartel lo que pasó, que también fue una herencia del Cartel anterior, es que ambos pasadores entraban: éramos cuatro +1 más dos pasadores, y era muy interesante cómo luego uno tomaba en general la posta en relación al testimonio, el otro agregaba, enriquecía. Y era interesante cómo a partir de la intervención de cada uno de los miembros del Cartel, iba replanteándose un montón de cuestiones y se iba formalizando algo. No es lo mismo me parece que haya cinco que haya treinta personas. Por eso digo que es un buen número, no tiene por qué ser la cuestión numérica importante en ese sentido, pero fue realmente muy útil para lo que fue el trabajo.

C.Rossi: Yo quería hacer un planteo en relación a lo anterior; a la relación entre la identificación, AE y Cartel. Si bien es totalmente cierto que funciona como una máquina contra la identificación de los grupos, pensaba que había que hacer una diferencia cuando el AE presenta su producto. Porque es muy evidente en los testimonios, uno cuando los escucha, ve gente llorando, ve gente a la que aplauden más o a la que aplauden menos. O sea que se vuelven a producir efectos identificatorios. O sea, que ahí hay algo que se recupera y que es necesario que se recupere ahí. Pero por un lado funciona contra la identificación, pero por un lado produce ciertos efectos de ese orden. Quería saber qué piensan de esa identificación de los grupos.

L.Salamone: sí pero, pensá Carlos que la identificación está generada en un público, no en quien presenta, es el que se supone que tiene que estar más libre de estas cuestiones. Me parece que sí el efecto del público es algo antecedente –por eso lo marcaba en cada presentación.

C.Rossi: lo planteaba pensando en el Seminario 23. Ahora, el testimonio es un producto que en el escenario significa reintroducir algo que toque algo, porque aparte es el efecto que se espera de una enseñanza de un testimonio y que haya una resonancia.

S.Salman: Bueno, pero no necesariamente eso provoca una identificación. Mi experiencia al menos, antes de ser AE y de escuchar los testimonios de los AE, que muchos me han impactado y me han tocado, más bien me llevaban a preguntarme en qué punto me encontraba yo del análisis. Y me han ayudado a dar un paso, inclusive he tenido notas escuchando un testimonio, notas que escribía mientras escuchaba los testimonios, donde escribía cosas de mi propio caso. Y de ninguna manera se trataba de una identificación; todo lo contrario: era más bien una dilucidación que me permitía a mí inclusive a tomar distancia del caso que estaba escuchando; aún después del impacto. Así que no descarto por supuesto que en algunos casos lo provoque, como en el caso de las epidemias histéricas a las que se refería Freud en Psicología de las masas justamente, pero no necesariamente. Al contrario, y en ese rasgo que vos marcas de lo que resuena en el cuerpo cuando uno escucha, diría que es todo lo contrario; diría que más bien despierta algo por fuera o en contra de la identificación a esto que se escuchó.

G. Arenas: pensaba recién respecto de la conveniencia del dispositivo del Cartel para hacer curar, que la existencia del rasgo y de elaborar algo y comunicarlo, me parece que más allá que sea la forma del pase que lo promociona, con todas las garantías de la autoridad y de la confianza, creo que tiene un efecto que pocas veces lo he escuchado nombrar y a mí me resulta interesante; que es que ese jurado, bajo la forma del cartel del pase, no solamente produce un juicio que pasa o no pasa, sino que además deja un resto cada vez que dice 'no pasa'. De hecho, es un dispositivo donde se presenta mucha gente y unos pocos pasan. Estas personas que no pasan, reciben una enseñanza de las enseñanzas del cartel del pase. Y me parece que es importante tener en cuenta la elaboración que hace el cartel del pase porque generalmente al que no pasó le dicen 'no pasó', ya está, una frasecita. Pero todo lo que llevó a eso, eso que se discutió, aunque no se mencione el caso particular, está presente en la elaboración que transmite después el Cartel del pase. Y eso me parece muy rico; digamos, se haga bajo la forma del Cartel, del jurado, de lo que sea, que haya ese trabajo me parece fundamental.

S.Salman: sí, porque el Cartel es enseñado no solamente por los casos que se nominan, sino también por los casos que no se nominan. Así que eso es lo que, por lo menos cuando tuvimos que transmitir formó parte de ese trabajo.

L.Salamone: en ese caso, el Cartel intentó hacer esa devolución pertinente en relación a los casos que nominaron como aquellos que no. Es muy interesante porque aquellos que no son nominados también relatan su experiencia y ahí se ve cómo a ellos les sirve como un efecto de interpretación digamos.

D.Nitzcaner: Había dos cosas que me quedaron de lo que vienen conversando. Una es la diferencia entre el cartel analiza la Escuela y el AE interpreta la Escuela. Y lo que trataba de pensar es en qué punto el cartel analiza. Y traté de pensar cómo sería eso y lo que se me arma es la cuestión de por dónde andan los análisis, que eso no significa universalizar pero sí, como si uno dijera el cartel a la vez hace doctrina y enseña cómo analizan los finales los practicantes de la Escuela. Que no es lo mismo que el AE interprete, en el sentido de que con su singularidad enseña y a la vez pone a jugar lo que es el final de análisis, entendido en el punto de lo que es la política del psicoanálisis al momento de ser nominado también, porque eso va cambiando en la medida que uno va pudiendo avanzar en relación a la enseñanza. Quería también preguntar algo que creo entender, que la identificación, para no tomarla como una mala palabra, en el sentido de que una cosa serían los efectos imaginarios y otra cosa es la cuestión de la identificación. Cuando Lacan plantea la identificación, lo que él dice es "no hay identificación que pueda decir lo que es un analista". Entonces, no hay el ser del analista, con lo cual él arma dispositivos para descompletar una identificación en su pelea con la IPA.

S.Salman: respecto de que el Cartel analiza, es una idea que se me ocurrió en relación al lugar de los carteles en la Escuela, como una manera de analizar la Escuela, de analizar los efectos de grupo, de analizar los efectos transferenciales. Por eso me remití al Seminario 11 donde Lacan ubica a la identificación como un problema en el hecho de no analizar la transferencia. Es decir, que aquellos casos que analizan la transferencia, es un punto clave del trabajo analítico; que no analizarla puede llevar efectivamente a un falso final que es el de la identificación. En ese sentido, en esa homologación pensé tal vez la modalidad de trabajo de cartel, más allá del Cartel del pase, que implica un analizar todo el tiempo, permanentemente, estos efectos transferenciales que podrían llevar a la identificación. Eso por un lado. Por otro lado, lo que podría ser un lugar más singular del cartel del pase, como el lugar del analizar, me parece que el cartel del pase es un lugar único para captar la práctica analítica hoy. Cómo se analiza hoy en nuestra Escuela, porque quienes se presentan al cartel del pase son efectivamente analistas miembros de la Escuela. Es un lugar privilegiado para poder captar eso; cómo se practica el psicoanálisis y cómo se analiza. Y en ese sentido, podría ser que el cartel del pase sea un lugar donde analizar una experiencia, algo de ese orden. A diferencia del AE, que ya con su testimonio y con ese producto y esa elaboración, efectivamente interpreta la Escuela en acto. Porque es alguien que ya ha salido efectivamente del análisis y porque es alguien analizado.

L.Salamone: a mí me parece que si bien es verdad que deja una enseñanza muy importante y que el cartel intenta transmitirla a la hora de presentar sus conclusiones, creo que lo fundamental es la apuesta que el cartel realiza en relación al AE. Justamente alguien que ha demostrado que ha ido de las identificaciones al Otro a poder identificar su propio síntoma, por ejemplo. Y es una apuesta porque, si bien uno tiene la lógica del caso, cómo el sujeto ha logrado desmantelar su programa de goce, también uno cuando toma una decisión no sabe lo que vendrá. Lo que vendrá es lo que sostiene cada AE con su enseñanza. E insisto, si bien me parece fundamental lo que es el cartel del pase, creo que la verdad está en esa apuesta que realiza, en lo que puede lograr cada nominado con esa decisión. Porque mucho de lo que el cartel del pase para mi gusto aprende, tiene que permanecer, por ejemplo los casos que no son nominados, creo que la verdadera enseñanza va a estar en relación a lo que pasa en el AE.

A.Testa: Quería decir algo sobre la relación del cartel/Escuela/pase. Creo que tienen mucho en común en relación a los modos de construir autoridad analítica: la Escuela como el ámbito mismo donde eso se pone a prueba, el cartel como el lugar de formación, y el pase como el dispositivo a partir del cual se nomina, en relación siempre con la pregunta ¿qué es un analista? Al término del coloquio del segundo seminario del año pasado, yo planteaba eso como desafío para la Escuela: mantener el carácter desconocido de esa pregunta. Y cómo a partir de ahí intentamos modos de construcción de la autoridad analítica. Con respecto a la identificación, me parece que la cuestión es esa. No ubicarlo como mala palabra. Por supuesto, bajo transferencia se avanza contra identificaciones alienantes, pero Lacan luego vuelve a la identificación en relación al grupo; identificarse al grupo. ¿A qué grupo? Bueno, esa es otra cuestión que nos toca a cada uno, y ahí vuelve a aparecer la dimensión del rasgo. Y además ahí vuelve la apuesta de Lacan contra la identificación en la IPA.

L.Salamone: quiero decir algo más en relación a lo que tomaba Adriana. Me parece que eso también es un rasgo que tiene en común todo lo del pase con la cuestión del cartel. Que ambos mantienen, de diferentes formas, viva la pregunta de qué es un analista. Toda la Escuela está para eso.

D.Millas: Sucedió antes de entrar a esta mesa que, hablaba con una colega que había terminado de presentar un trabajo. Y me decía con cierta preocupación, que había varios trabajos que se presentaban sobre el testimonio de Silvia. Tenía miedo de ser una de esas histéricas que estaba bajo los efectos de la infección Sílvica. Entonces conversando le decía que justamente lo que hacía una diferencia, es que cada una de ellas se había puesto a trabajar alrededor de ese testimonio y estaba produciendo algo en la jornada. O cual la alejaba del efecto de sugestión imaginario del momento. Porque evidentemente, si un testimonio no produce un impacto de alguna y que no conmueve algo en quien lo escucha, no tiene demasiada trascendencia. El tema es qué se hace con eso, y que además no se limita solamente a los testimonio de pase, se juegan las intervenciones de cada uno en eso, sino no habría efectos de transmisión en la Escuela. Creo que es interesante cuántos dispositivos de trabajo están al servicio de hacer los efectos imaginarios que además son inevitables. El tema es cómo se los pone a trabajar. La segunda cuestión, tomaba algo de lo que decías vos Luis, cuando planteabas que el cartel del pase, que es un cartel muy especial, que tiene un funcionamiento con un dictamen muy particular y que eso hace una diferencia respecto del funcionamiento de otros carteles. Pero lo que planteabas respecto de una apuesta, que hay una autoridad analítica en el cartel, pero cada nominación es una apuesta, tiene algo que escapa a la seguridad de saber cómo sigue el cartel y qué espacio tiene en lo que conforma un cartel, los testimonios de los nominados por el cartel. ¿Lo conversan? Me gustaría saber algo de eso.

S.Salman: nuestro cartel hizo una nominación, es decir que entre los años 2010 y 2012 el cartel de la EOL nominó a Luis Tudanca como el único AE.

Cuando lo escuché la primera vez a Luis, fue interesante y fue un impacto también porque si bien, en gran parte coincidía con lo que habíamos escuchado de los pasadores, había cosas de las que habíamos escuchado de las que él por lo menos en el primer testimonio no testimonió, y al revés, había cosas en ese testimonio que el cartel no las había escuchado, inclusive porque los pasadores a lo mejor no llegaron tampoco a pasar, porque en la modalidad con la que trabajábamos, que contaba Luis es que recibíamos a los dos pasadores –lo cual era interesante porque se iba como amalgamando lo que iban transmitiendo al cartel-. Pero en todo caso, lo que puedo transmitir es que no creo que lo que uno escucha en el testimonio que se transmite en la comunidad, sea idéntico por lo menos a lo que se escucha en el cartel del pase. Y que además, el cartel del pase lo que ocurre es que, a medida que va escuchando, va produciendo también sus elaboraciones, por las preguntas que se hace a los pasadores, por comentarios que hacemos entre nosotros. Entonces es un trabajo diferente. Me parece que el producto que presenta el AE no es lo mismo que le que le transmitió a los pasadores y tampoco es lo mismo que lo que se produce en el cartel mismo. De hecho Miller había distinguido tres momentos del pase: el pase 1, que es el pase clínico que se da dentro del dispositivo mismo; que es cuando se entra en el dispositivo analítico, es el pase que uno hace en su propia experiencia de análisis, el del final digamos; el pase 2 que es el que se transmite a los pasadores, y el pase 3 que es el que se transmite a la comunidad. Lo cual me parece muy interesante porque dicho así se puede percibir bastante bien que no son idénticos, que son tres momentos diferentes y que ocurren cosas diferentes.

L. Salamone: Igual, a mí lo que me parece digamos, es la experiencia como el momento que yo realicé mi testimonio, que los pasadores de alguna manera ayudan a terminar de formalizar algo que luego uno transmite, sobretodo en el primer testimonio. En ese primer testimonio yo encontré cosas; veíamos los significantes, los derroteros del goce. Ahora, luego hay todo un trabajo de elaboración que se va haciendo donde ya aparecen aspectos más nuevos. Me parece que siempre el primer testimonio tiene la marca de lo que se puso en juego en el dispositivo a través de los pasadores y que los pasadores nos ayudaron seguramente –en algunos casos al menos-, yo tuve muy buenos pasadores que fueron AE después y que ayudaron a conformar eso que aparece. Y que fue un trabajo más elaborativo, despegándose un poco de la cuestión.

I.Kuperwajs: Quiero traer una pregunta que me acercaron respecto a cómo pensar la experiencia del vacío en el cartel.

L.Salamone: siempre el tema del vacío está presente, pero no solamente importa el vacío sino qué es lo que uno hace, qué es lo que forma un hueco allí digamos. Me parece que si falla una forma –lo plantea Mauricio me acuerdo, cuando él salió, el informe creo fue del cartel del pase cuando fue la experiencia de él-, quizás lo que yo más vi y me parece que tiene que ver con esta dimensión del vacío, es que cuando uno iba predispuesto a reunirse para escuchar los testimonios, iba con la idea de dejarse sorprender. Es decir que, lo que importaba ahí es que uno iba con ningún saber, con ningún preconcepto, con nada digamos. Me parece que eso ya denota, al menos un poco pragmáticamente el vacío que también cuenta. Como que uno va a dejarse sorprender, me parecía como dijo Silvia que hubo una coordinación de 12/13 casos; que íbamos todos con un deseo muy fuerte de tomar la decisión y poder nominar a alguien si es que estaba en condiciones de poder testimoniar el asunto. Y que ese deseo obviamente tiene que ver con el vacío que sabemos que lo permite.

S.Salman: la ausencia del saber previo es fundamental. Pero a tal punto hacíamos la experiencia del vacío en el sentido de la ausencia del saber previo, que nosotros íbamos a la reunión del Cartel sin saber ni quiénes eran los pasadores que iban a venir, ni cuál era el caso que se iba a pasar. Es decir que, el vacío estaba ahí hasta unos segundos antes de que entraran los pasadores, no sabíamos de quién se trataba. Sí lo sabía el +1 del Cartel que era el que recibía en su relación con el secretariado del pase y realizaba justamente los encuentros, pero el resto de los que formábamos parte del Cartel no lo sabíamos. Por lo menos esa fue mi experiencia. Y realmente eso es hacer una experiencia muy vívida del vacío porque era de golpe encontrarse y recibir primero a algunos pasadores que uno ni sabía que eran pasadores, porque de ese tema se ocupa el secretariado del pase. Entonces, el cartel también se encontró más de una vez con que venía una persona que hasta ese momento no había sido pasadora y sí era su primer Cartel que pasaba. Y después con el caso que iba a pasar. Eso para decir lo vívido de la experiencia de no tener un saber previo y por supuesto cuenta de la ausencia del saber previo en cualquier caso que escuchábamos, donde en su singularidad en acto el vacío mismo de saber.

A.Scheinkestel: yo quería decirte que el que se presenten al dispositivo miembros de la Escuela. Eso es un hecho actual. De todas formas, salvo que haya cambiado el reglamento, cualquier persona puede dirigir la demanda al dispositivo aunque no sea miembro de la Escuela. En realidad uno de los primeros AE que tuvimos en la Escuela era psicoanalista pero no miembro de la Escuela, y en el mismo acto también que fue nominada también pasó a ser miembro de la Escuela, como en los tiempos de Lacan, también alguien podía presentarse al dispositivo, considerando que había terminado su análisis y no haciendo del psicoanálisis su práctica.

S.Salman: es así, yo lo dije en relación a los casos que nosotros hemos escuchado. Yo soy ahora parte del secretariado del pase y hemos recibido pedidos de pase de gente que no es de la Escuela. Efectivamente es así.

R. Seldes: quería decir que con mi participación en el Secretariado del pase, en el anterior, que no solamente se reciben pedidos de pase de personas que no son miembros de la Escuela, sino que también por intermedio del secretariado del pase de la AMP, también se reciben pedidos de pase de colegas de otras Escuelas. Porque quizás hay motivos que impiden que puedan hacer el pase en su propia escuela. Me encantó lo que se está conversando. Las sorpresas que ustedes tenían es un rasgo de goce mío que la verdad que me encantaba poder sorprender al cartel con los pasadores nuevos. Quiero hacerles una pregunta que siempre he tenido. Porque creo que en el Cartel se sabe que no hay infalible. ¿Qué hacen con eso?

L. Salamone: me sorprendiste Ricardo. Me parece que se trata del cálculo de una apuesta, de lo que tiene toda su vertiente lógica pero lo que se toma en cuenta no es solamente que se transmita algo lógico, sino algo vívido. Es decir, que algo se transmita. De nuestro Cartel que para mí fue muy interesante, no tuvimos dudas en relación a la nominación y de todas las restantes hubo una que quedó en suspenso, que podría haber sido pero quedó en suspenso y creo que fue una decisión correcta.

S.Salman: por supuesto que de la decisión que tomamos no nos arrepentimos. Pero cuando te escuchaba Ricardo pensé qué hace el cartel con eso que no es infalible. El cartel también sufre –pensé-. Pero yo, personalmente, me ha pasado de sufrir en el sentido de decir si es o no es. Me ha pasado pero no puedo decir el cartel es eso porque el cartel en sí mismo no es un sujeto como la Escuela que se avecina, lo sé. Pero creo que a todos nos ha pasado –por lo menos en el caso al que se refiere Luis- de estar contrariado. Bueno, no hay un saber definitivamente cierto, decidido, absoluto al respecto. Entonces hay que hacer la experiencia con eso, que a veces es una manera más de vivir el vacío, de poder soportar eso.

L.Salamone: y también no solamente es la sorpresa, es fundamentalmente la incomodidad. Uno tiene que para poder estar decidido soportar la incomodidad.

G.Arenas: un cosita que tiene que ver con la pregunta de Débora. En realidad, al ser un jurado, siempre falla. Porque lo que hace un jurado es fallar. Me acordaba de que hace como 15 años existía en la Escuela alguien, una jurista que nos explicó toda la teoría del derecho y en particular el tema de los fallos. Los fallos son porque tenemos una medida universal. Yo creo que el jurado del pase, hace un fallo al revés, va de lo singular a lo universal. Porque es un juicio siempre, es AE no AE. Es igual para todos.

M. Tarrab: el problema es que no hay una dogmática del fallo, entonces el fallo del cartel, a diferencia del jurídico, es un fallo sin código, que no se funda en un código.

G.Smania:Bueno, agradecemos a todos su presencia y a Silvia y Luis por esta excelente conversación.

I.Kuperwajs: Muchas Gracias, un placer haber contado con todos uds.